◎採訪撰稿 /張靚蓓 時間︰5/15/2009 地點︰蔡李陸咖啡商號 　　從捷運站出來，坐上計程車，要司機幫我找「永和秀朗路2段12號」，計程車一路開，我一路看。咦，這不是拍攝《不散》的場景，那裡又是《不見》的場景，還記得SARS期間，要拍一個高樓遠眺的鏡頭，阿亮、小康去跟住戶借頂樓的事….。永和，處處都是蔡明亮的拍片痕跡，我正在這麼想，車子一拐彎，開進一條巷弄，又到了《你那邊幾點》的那棟公寓前的巷道。 　　司機開過了頭，掉頭找到正確地點，一看招牌，司機說︰「你說『蔡李陸』就好啦！我們都知道。」 　　走進店裡，阿亮正在受訪，剛好談到︰「…台灣電影從侯孝賢就不同了，體質改變了，而且是很徹底的。台灣是目前世界上享有自由創作的少數地方。 　　同時你看到全球都在墮落，只為了錢，觀眾也在墮落，不知不覺的。只有少數人還覺得，電影是個藝術；誰會跟你講，電影是藝術？藝術片，站一邊去。（哈哈哈），你知道那個意思嗎？」

《臉》

　　電影已經一百年了，羅浮宮想要開始典藏電影，蔡明亮是第一位被選中的藝術家。

　　「2004年羅浮宮來找我的時候」，他說，「『我們從兩百個人的名單裡挑到你』，因為他們覺得我還在做電影，完全沒有妥協的，他們說，『要典藏你』。就像對待一個畫家的態度，你畫一幅畫，我典藏你，就這個概念。所以我很開心，因為當羅浮宮站出來時，就表示，其實後面有個問題在。」
電影究竟是不是藝術？

　　「在這個時代，別再說它是第八藝術了，老師也不要再說了，因為老師也在罵台灣電影很難看，什麼樣的電影才會賣座，學校都是這樣教的。

　　所以當羅浮宮跳出來邀我拍片時，我就覺得，一拍即合，因為我走的路線就是這樣子，他們也知道，所以才來找我。所以，我就說，台灣在電影上很厲害，就是說，一個這樣的國家，可以有羅浮宮『請』他的導演去做一個典藏的作品，全世界第一個。」

典藏要經得起千百年的考驗的。羅浮宮典藏蔡明亮，等於他們已經認同了蔡明亮創作的這一塊。 　　蔡明亮的壓力也很大﹔「我在做的時候也很清楚，因為第一個。羅浮宮最明顯的標示是什麼？除了《蒙娜麗莎》，他的鎮館之寶是什麼？就是金字塔，那是中國人做的，你知道我的意思嗎？所以我每次從金字塔那邊經過時，哎啊！都壓力好大！」（大家大笑） 　　「貝聿銘一樣壓力很大，我告訴你！ 　　因為那是全世界的一個文化焦點、文化的地標標嘛！ 　　我到羅浮宮的時候，曾經遇到當時在館內工作的人，講到那時候的情形，很多

《臉》

人反對貝聿銘，只有少數人贊成，大家都說，你蓋一個這個幹什麼？從設計之初就開始反對了！」

　　阿亮也曾遭遇到同樣的壓力與質疑。現在，《臉》完成了，羅浮宮館長看完之後，告訴他；「我很幸福！」阿亮終於放下心中的大石頭。

　　《臉》同時入圍今年第62屆坎城影展競賽項目。且聽蔡導怎麼說。

張靚蓓︰今年很厲害，華人導演四人入圍競賽。而且你為歐洲文化發聲，李安為美國文化發聲，歐美文化都由台灣導演的觀點來詮釋，你自己怎麼看這次的坎城？

蔡明亮︰我覺得很難得。其實這個現象也不是現在才發生的，今年比較特別的是，就像你說的，李安的美國片，和我的「台、法合作」（哈哈哈），應該說是「台歐合作」，歐盟。我覺得更看到我們亞洲人的一個普遍性，在創作上被重視，非常普遍的，像杜導（杜琪峰），他也是非常被重視的；就是每個(華人)電影導演，已經變成一個作者了，我的觀察是這樣子。

　　大陸那一塊，我反而覺得有點弱，這是我的觀察，這幾年除了賈樟柯、婁燁（少有新面孔？），因為他們大嘛，其實應該有更多導演，顯然那裡是非常商業取向的一個環境及走向。賈樟柯不是也說，沒有什麼新導演嗎？

　　所謂新導演，同時會擴散到一個重點，整個商業導向其實使得大家蠻錯亂的，包括台灣也是，製作環境並沒有特別改善，不會因為有一部《海角七號》很賣座，大家就來投資他，也不會。即便有很多投資，那些新導演就能夠做出很好的作品來嗎？也不見得。

　　因為電影就是這麼簡單，它是一個累積的、創作的能力，資源都是累積的。

　　有一個現象很值得注意的是，坎城今年完全沒有新導演的作品，（對，多是得過獎的），我們也不是新導演啦！

　　可是今年很厲害，其實好事是說，正面來看，我們的電影越來越受重視。另一方面是說，新的人才在哪裡？也是提出了一個警訊。

問︰你很厲害啊，《臉》是融合了法國電影新浪潮、羅浮宮，等於歐洲文化「現代與古典」的一個交會，但是由你來代言，提出你的觀點看法？ 答︰我自己覺得，都是一個「因緣」，這個因緣當然就是跟電影的因緣，跟電影的關係。 　　我從來不忌諱說，我受誰影響。基本上，我是受大量的歐洲影片的影響，那個影響不是形式上的，更大層面是在精神上的。

《臉》

　　我覺得，歐洲的許多新導演也不是有很多人像我這樣，會去追尋那個創作路線，覺得電影應該是「純粹的創作」，它的市場面應該是第二思考。市場是「做的」，不是用創作來迎合市場的，而是用創作來創造市場，這是我一路以來的做法。基本上我沒有去「應對」這個市場來作創作﹔我只是做創作，然後去「面對」這個市場。我相信一路以來被視為藝術家的人，都是這個態度，不會改變這個事情的。

問︰上次我訪問鄭有傑的時候，他的新片《陽陽》在攝影上採一鏡到底，我說他大膽，他說，你才大膽，你的電影表面安靜，可是內中的時間是流動的，那個時間是電影的時間、創造出來的時間，不再是現實的時間。現實的時間會流逝，瞬間無痕，可是留在膠卷裡的時間卻是永恆的。這部電影，你花了三年時間，又留下些什麼？

答︰其實我覺得電影是這樣，它通常都不是先有故事。很多人是先有故事，所以想拍那個故事，我從來不想要拍一個故事，我只想拍一個情「結」，一個感覺。這就會牽扯到，你為什麼要拍電影？或者，你為什麼要拍這個電影！

　　也許貝聿銘也曾被問到，羅浮宮請你來，你為什麼要做成這個樣子（玻璃金字塔）？你為什麼要做這個建築？做這個房子要幹什麼？

　　我覺得我最大的思考在這裡！

　　羅浮宮為什麼要來找我，我明白。因為他們看得出我電影裡的創造精神，那個創造精神對他們來講，是非常熟悉的。在我的電影裡，他們看到空間，或者法國新浪潮一路下來那些精神上的東西。

　　我決定要做之後，就換回我來問，這次來羅浮宮，我要做什麼？一方面是個機會，好像是個宣言，我終於可以大聲說(笑)，你們懷疑的那個東西，好像被釐清了。（阿亮講到這裡，讓我想起「印象派」剛出現的時候，眾人視為離經叛道。）另一方面是，這次我要做什麼？

　　當然，好像跟我每個電影的發生是一樣的，我每個電影都是，心裡面好像存下了一些東西，我要拍這個東西，可是有沒有適當的機會給我拍。譬如說，我想拍「死亡」，我爸爸過去，小康的爸爸過逝了，那個機會來了，找到錢了，就拍了。

　　那是我的感受，對死亡的感受，也是生命中一個重要的課題。

　　又譬如說，我要拍尚皮耶里歐，從《你那邊幾點》時種下的這個「因」，其實這個「因」可能種的更早，要從我看《四百擊》開始，一路下來，到最後，羅浮宮找 我的時候，我就會想，什麼東西要被放到羅浮宮這個事件裡面去。

　　當然，我第一個就想到尚皮耶里歐，沒有故事，只是想到一個點，一張臉而已，就很簡單，甚至可以說是一個「Image」，他那張蒼老、滄桑的臉。

　　同時當然就是小康，小康跟尚皮耶里歐要相遇，怎麼相遇？（也是「蔡明亮跟楚浮的相遇」）。

　　好像就是從一個點引發我去想，然後發展一些情節出來，就是這樣子。

　　還有就是，羅浮宮也沒有講，你一定要拍羅浮宮，也許拍一、兩個鏡頭，也許都不要，就自由。這時候我反而給自己出難題，那麼就拍羅浮宮吧，因為最方便。（哈哈哈）

　　老實說，我認真去逛了幾次，很想逃走。因為第一個你會都被那些畫給搶掉了，一些很表面的東西，你很難想出什麼東西來。所以我開始去走羅浮宮，去畫廊，我喜歡畫廊多過雕塑，因為我很喜歡油畫。

　　另外，很多時候我要求看我們不認識的羅浮宮，那個部份包括了地下室、閣樓、屋頂，甚至牆壁之間，到底是什麼？我有點翻過來走羅浮宮，因為這是一個12世紀開始就有的宮殿，從那時候到近代一路擴張的一個建築，它裡面其實非常有歷史感及很豐富的建構的。

　　所以在走的過程裡，我一方面開始把羅浮宮當成一個角色放進電影裡，就把它當成是一個隱藏的角色。另外那些畫，其實給我很大的衝擊。以前看羅浮宮，通常都是跟遊客一樣，因為什麼都不知道嘛！就跑去看〈蒙娜麗莎〉，看完後就很失望，啊，那麼小一張。（哈哈哈）

問︰對啊，很多人都圍在那邊。 答︰你也不好意思靠的很近。 　　後來我反而有很多時間，一個人看〈蒙娜麗莎〉。 　　還有看〈蒙娜麗莎〉對面的那張畫《婚禮》，很大幅的一張畫。然後開始我就發現，這些畫給我的衝擊是，藝術真的是永恆的，就是繪畫的那種，特別是大畫，因為大畫通常都有一個主題，那個主題好像是單一的，其實又不只是單一的，譬如「戰爭」、「婚禮」、「宗教」…。它給我最大的衝擊是，我忽然間恍然了，其實

《臉》

這跟我拍電影有一個追求很像，因為它是視覺的。有時候我會被一幅畫感動，我走了一趟羅浮宮，我可能只被一幅畫感動，那裡面有很多精品，可能只有幾幅特別感動我，在那幾幅畫前，我駐足良久﹔那種感動不是連續性的，而是忽然間就停在那裡，就看著那個畫，但是那個感動可以延伸很多東西出來。（一如威尼斯影展期間，有觀眾看《不散》之後，跟蔡明亮反應，看他的電影有如看一幅畫，尤其是小康。）

　　所以我就想，我這部作品就要用繪畫的精神，我想畫一幅很大的畫，這幅畫裡面有什麼呢？有尚皮耶里奧、有小康，有羅浮宮的某些部份，哎，慢慢就看到「施洗者約翰」，會有宗教的人，西方的宗教﹔從施洗約翰想到莎樂美，怎麼樣把這些人放在同一幅畫裡面，那就是拍電影，就是這個題材。

　　我覺得，拍電影就跟做夢是一樣，拍電影好像是你在「製夢」，繪畫有很多時候也是這樣的，尤其你去看14世紀、文藝復興時期的畫，因為它是非常宗教性的，所以畫中真人和天使並列，可能一個婚禮會出現一個天使在天上（真實世界與想像世界的並置），哇，我覺得這就是繪畫的精神，好自由啊！

　　你在一個畫面裡面就看到很多東西，各種解讀在裡面，所以這個讓我開始思考這個電影的自由度在哪裡？電影的自由度。

　　我覺得這就是你說的「時間」，好像所有人的時間都可以同時出現在這個地方，我慢慢覺得好像有一些東西被打破，當然一方面也因為我本來就不太拘泥在劇情裡。我只是想，用什麼方式，把它拍進去，當拍電影的時候，它就開始變得很自由了！

　　但是我也不能像楚浮的《日以作夜》（Day for Night，Nuit americaine, La）那樣去做一個類似拍電影、半記錄式的東西，那個也很動人，我非常喜歡那部片子，那部電影也影響我很深，它讓我看到一種敘事的自由，用一個拍片過程來貫穿。而我在這三年的思考則是，如何把這些東西（尚皮耶里奧、小康、施洗約翰、莎樂美..）放在一幅畫裡面的感覺。

問︰所以電影的繪畫性在這裡很強？

答︰其實我一路來，我忘了從何時開始，我就非常注意構圖、光啦。特別是從福和戲院、拍《不散》那次開始，就有很多人來跟我討論「什麼是電影」這個議題。其實經營一個畫面，甚至經營一個比較長的畫面，裡面就有時間、有空間，還有繪畫的精神在裡面。我覺得我一路以來好像是在處理一幅畫，可是不是處理我們習慣的那些情節、故事，而電影所有的張力都出現在這個很細的描功裡。

　　所以我慢慢這樣思考的時候，就會開始想，這個電影跟現實裡的差異在哪裡？它的界限在哪裡？它的模糊地帶在哪裡？所以，影片慢慢就出現了一種想法，就是說，其實一切都是「鏡花水月」，其實這也反應了現在我對人生的一個態度。

　　剛好又遇到我媽媽過世，那個衝擊很大。我是直到媽媽過世後才寫完劇本，不然我不會寫，我不知道怎麼寫？反正有這些東西都在，後來媽媽過世，才整個串起來，所以片中出現一個媽媽的角色，陸弈靜演的，鬼魂的角色。

　　所以這部影片對我來講，幾乎是有一點自傳性的影片了。

問︰怎麼想到以《臉》當作片名？當成這次的主題？（待續）


（圖片提供 / 原子映象、蔡明亮導演、國家電影資料館）